スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

このセカイに意味はあるか

なんか変なタイトルですが、オオサキさんのブログを真似てみました。
土曜日、Twitter上で無駄合に関する熱い議論をしていました。もともと桃燈さんが作った作品が、無駄合かどうかグレーな部分があるということで、それに僕とikironさんが加わって話していたのです。
で、それを考える上でテーマになるのが、詰将棋の手に意味を見出すべきなのか、ということ。
ひとまず次の図を見てください。

dashinmudaai.gif

これを見て、おおまかに4通りほどの解釈ができると思います。それぞれA、B、C、Dさんとして、議論してもらいましょう。



Aさん
15龍、14金合、同龍、同玉、24金迄5手の完全作。
2手目に22玉とするのは同手数駒余りなんだから、こっちが正しいでしょ。

Bさん
15龍、14金合、同龍、22玉、12龍、33玉、32龍迄7手駒余りの不完全作。
2手目14金合まではAさんに異論はないが、よく見てほしい。14同龍に対して同玉なら5手詰、22玉なら7手詰になる。駒余りになろうが玉方は最長の順を選ばないといけないから、こっちが本手順だよね。

Cさん
15龍、14金合、同龍、同玉、24金迄5手だが、4手目22玉は変長になるキズ持ちの作品だ。
現代のお決まりとして変長は許されないけど、これは合駒絡みであるし、何よりBさんの言う手順では14金合をした意味がまったく出ないのが気になる。

Dさん
15龍、22玉、12龍、33玉、32龍迄5手駒余りの不完全作。
14金合をした場合に同龍、22玉以下の手順が最善になるのはいいけど、2手目22玉とした手順と比べてみなよ。金合したかどうかに関わらず、ぜんぜん手順の本質が変わらないじゃないか。つまりこの14金合は無駄合で、玉方はそもそも14金合ができない。だから2手目は22玉と逃げるしかなく、これが本手順ということになってしまうよね。

Bさん
どうしても気になって仕方がないんだが、AさんとCさんにこう質問してもいいかい。14金合をした局面が初形の詰将棋があったと仮定しよう。

dashinmudaai2.gif

これならさすがに14龍には同玉と取れないだろうね。22玉以下の5手駒余りが正規の手順ということになる。でも君たちの考えによれば、これを2手逆算した原図では、14同玉が正しいと言う。逆算によって最善手順が変わるなんてことが、あってもいいのかい。

Cさん
確かに違和感のあるところだけれど、逆算で手順が変わるのがやむを得ない場合もあると思う。手には必ず目的というか意味があるはずで、それを無視して以下の手順を無機質に進めてしまうのが落とし穴なんだよ。14金合とするのは、同龍に対してそれを取ってやろうという意味があるからだよね。だからこっちを本手順にするべきだ。
Aさんも僕と似たような立場だと思うんだけど、変長ですらないって判断するのは、どうして?

Aさん
やっぱり詰将棋はすべての手に意味があるという考え方が元になってる。14金合、同龍に22玉と逃げるなんて、14金合の意味を消失させるっていうことだから。僕の中ではここでの22玉は「選択肢にない」っていう扱いだね。変化として考えてないから、変長ですらない。

Dさん
合法手なのに選択肢にないの? 玉方はすべての合法手の中から最善を尽くすことになっているのに?

Cさん
14金合とした以上、次の22玉は棋理に反する手っていうことだよね。まあでもグレーな部分が多いと思うから、僕は変長っていう微妙な扱いにしているんだけど。もし自分でこんなの作っても発表はするべきじゃないと思うし、したくもないな 笑。

Dさん
棋理なんて言葉が詰将棋に出てくるとは思わなかった。僕は詰将棋には一切の自由意志は働かないものと思ってる。つまりどういうことかっていうと、先に論理があって、それに従って詰将棋はできている。極端な話、詰将棋は論理の塊であって、最善手順は常に一つに決められる。でも、そこに人間が美や感動を見出すから、芸術としての側面が成り立っているんじゃないかな。
だから手に意味なんてなくていい。この14金合だって、歩合とか23玉とか数ある変化のうちの一つに過ぎず、僕らは機械的に最善手順を見分けなきゃいけない。
そういう点で僕とBさんは気が合いそうだね。

Bさん
僕もDさんの詰将棋機械論というか詰将棋唯物論には賛成したいね。でも14金合を完璧な無駄合とみなすのはかなり困難だと思うから、どれが最善手順かという点ではCさん寄りの意見。ただ僕の辞書には変長の文字がないものでね。このご時世、もう変長の概念がなくてもやっていけると思うんだ。そういうものは全部駒余りの不完全扱いでまとめたくて。

Aさん
詰将棋で手の意味を考えないとかありえないでしょ。例えばDさんの無駄合にしても、「無駄」って、意味があるかどうかという概念じゃないか。
逆に感覚的にこの手に意味があるかどうかの判断が先にあって、それをルールとして成文化したのが詰将棋だと思うけど。だからこそ今も無駄合議論は解決をみないわけで。

Cさん
僕はBさんとは正反対で、無駄合とかそういうものは全部ひっくるめて変長と考えてる。で、それが許されるかどうかは自分の感覚次第っていう感じ。
まあともかく、こんなに意見が分かれるんであれば統一的なルールを作ってそれを押し付けるようなことは難しいし、それをして得をする人もめったにいないだろうね。



議論が煮詰まってきましたね。
ちなみに僕は「Bさんに限りなく近いDさん」という立場です。

ナンセンスだとは思いますが、アンケートのようなものを設置してみます。




コメントは50字以内しか書けませんので、この記事のコメントのほうにどうぞ。

補足:もともとの議論の題材となったのは桃燈さんの作品で、これは未発表です。鈴川が意見が分かれた根本の部分を取り出して簡単な例題にしたのが、上に載せた図です。

参考:
Twitterグループトーク
ちょっとやってみる よく分からない合駒
書きかけのブログ シュレーディンガーの合
日記的空間 このセカイに意味はあるか:ルール論の観点から分析してみる
my cube 内応中合
my cube 第94回今週の詰将棋

コメントの投稿

管理者にだけ表示を許可する

ザ・無駄合

この記事全く読んでません。
これほど分かり易い無駄合はないからです。
ザ・無駄合です。
無駄合とは合駒→取る→逃げるの逃げる手をして、以下の手順が変わらずその合駒を使用する事なく余れば無駄合です。
つまり無駄合とは合駒が反則手じゃないんです。
逃げる手が反則手になる。
合駒をしておいて取られたら逃げて、なんの効力もなく詰まされてしまう。
僕には最も基本的な定義による無駄合としか見えない作品です。

実を言うと僕は無駄合は合駒→その合駒は王手駒で取る→玉方逃げる(さらに無駄合する場合を含む)→合駒の効力がない。
で無駄合を認識するのが一番分かり易いと思っています。
現在は王手駒と逃げるが定義にない。
これが無駄合を難しくしてると思ってます。
この定義付けだと無駄合は狭義になるので、反対があるので言えないだけです。

手(単独)と手順

私はA派、ただ弱みの一つととらえて作品全体として発表価値は検討する。色々な考えがあるが、その内のひとつとして、初形を34龍・14金の3手詰とすれば単なる変長。すなわち、3手目の局面のとらえ方が単なる1手(点)と一連の手順(線)とで違ってくる事(人)もあろうかと。一局面だけをとらえて理屈をつけると色々なケースがキズになることも。もちろんそれらを回避する作者の技量は評価されるものだとは考る。頭金連発の完全限定作には、ルール上のキズがなくても見るべきもののない手順がキズだと考えるが、それはあくまで主観によるものなので主張はできない。ただ、ルール上のキズなるものにかかわらず、総合的(全体手順・形・・・・)に好きなものが好きで良いと考えている。

A以外

読んでいて非常に面白かったです。

私は、A以外です。特にCを推します。私が全幅の信頼をよせている解答ソフトが後押ししているのですから間違いありません(笑)
(柿木はB,WhiteSolverはCでした)

私は以下のように考えます。

●まず、この図面は不完全です。(2手変長駒余りも不完全に含みます。)
なぜならば、完全作とするならば、Aが示した5手詰の手順しかありませんが、Bさんの指摘通り、2手進めた局面は明らかに変長駒余りの不完全作だからです。

●不完全作であるならば、何が無駄合で何が有効合かは定義不能です。
従って、後は完全作になるように修正するだけです。冒頭に述べたように私は、Cとして変長が消えるようにします。これは好みの問題なので、Dを作意にしてもよいでしょう。Bを作意にするには別の意味付けが必要そうですね。

空論バトル

この議論自体は、約40年前に詰研で深井一伸さんがやっていた(飛車のヤケクソ中合が作意となる変長作品)。
本図の場合、「玉方32飛」→「玉方31飛・33歩」とすれば、簡単にAが作意となるわけで、空論バトルが虚しい気がする。
もっときわどい設定を求めたいなあ。

詰将棋機械論だからこそ…

この問題で可能な手順として
(1) Aさんの5手駒余らずの順
(2) Bさんの7手駒余りの順
(3) Dさんの5手駒余りの順
があり、(2)は(3)と比べて無駄合を含むので排除され、(1)と(3)の比較なので5手詰完全作、という議論はいかがでしょう。この場合、「手の意味」は不要です。違いは、無駄合を手順の一構成要素とみなすか、個別の手(この場合は14金合)の属性とみなすか。後者は、ある手がひとつの手順の中で無駄合として機能していれば、それ以外の手順の中でも排除すべきという強い制限に相当します。

さらに補足

奥鳥羽生さんの議論に関連しますが、そもそも無駄合を純粋に局面(点)だけで定義するのは不可能です。「合駒」かどうかはそれ以前の手順がなければ判定できず、「無駄」かどうかはそれ以後の手順がなければ判定できないからです。従ってこの例題の14金合のように、ある手順(Dさんの5手駒余り&Bさんの7手駒余り)では無駄合だが、別な手順(Aさんの5手駒余らず)では無駄合ではない、ということは有り得ます。その場合でも、ひとつの手順で無駄合だから別な手順でも排除すべき、という定義は可能ですが、むしろこの定義の方が14金合という手に無駄合という「意味」を与えている印象を受けます。

No title

解答欄魔さんと同意見。
古い詰パラ、めいと、MLで蓄積された議論を勉強して、知識を共有するところから始めてください。

追伸

自作にこれに相当する状況のものがあり、「無駄合定義を利用してうまい変化が入った、しめしめ」と思っていたのですが、キズ/不完全という見方があると知って驚きました。空論かどうかはさておき、「Bさんの順が成立しないように修正すればよい」というプラクティカルな指摘に蒙を啓かれ、現在修正中。

定義

無駄合の定義は皆独自の解釈をしていると思っていましたが想像以上です。
そう言う僕も独自の解釈をしてます。
僕の解釈は簡単にまとめると次になります。
①合駒は全ての合駒が合駒をした時点では有効合である。
②それを玉方は合駒が無駄になるように逃げると無駄合になる。
簡単にこの二つです。
無駄とは何かは今は省きます。
要するに無駄合とは合駒の事を言うのではなく、その合駒が無駄になる応手をする事である。
と考えていました。
これ非常に分かり易いと思うのですが。
15龍14金の形が初形なら14金は合駒と言えないので、14龍には22玉が最善応手です。
それを15龍、14金合の後なら22玉が14金合を無駄合と認定する反則手と言う考え方です。

三輪さんの定義

三輪さんの定義と私の定義は、表現形式は違いますが(少なくともこの例題に関しては)中身は同じだと思います。「無駄合を含まない最善手順」と「無駄合を含む最善手順」の差で無駄合を操作的に定義し、14金・同竜・22玉は非合法だが14金・同竜・同玉は合法としているからです。

驚愕

変長や不完全と見る人がこんなにもいるのか......ただただ驚くばかりである。

No title

全員正解でいいのでは。鑑賞する人、作る人、解く人、採用する人がそれぞれ判断すればいいことです(大矢数の歩合とかもそう)。ただBさんにはすかし詰の可否を尋ねてみたい気持ちはあります。たぶん最善詰の方が合っているのではないでしょうか。

No title

変寝無さんと同意見です。

これだけ意見・感覚のわかれるものを一つのルールのもとに統一してしまおうというのは無理のある話。色々下手な考えをめぐらせた末に、そもそもが感覚的なものなのだからそれぞれの「無駄」の感覚に委ねるのがベストかと思いました。

Aを選んだ皆様へ

議論が収束しそうな中、水を差すようで恐縮ですが、私は本図を完全作という主張が全く理解できていません。
論より証拠ということで、今世紀に入ってから、このような図面が変長作でもなく完全作として入選した例があればご教示いただければ幸いです。
今世紀というのは目安で、2手変長駒余りが認められなくなった以降であればまあよいですが。
何卒よろしくお願いします。

完全作では?

本図と関係しそうな詰将棋のルールは次だと思います。

ルール1
玉方は、同手数で駒が余る順と余らない順があれば、余らない順を選ぶ。

ルール2
玉方は、詰め手数が最も長くなるように応じる。
ただし、無駄合による手数稼ぎは除く。

そこで本図。
2手目の金合が、ルール1とルール2のどちらを適用して打ったものかが重要になります。
ルール1の場合、2手目2二玉とすると5手駒余りだから金合をして、5手で駒が余らないようにした、と解釈できます。
ルール2の場合、1四に金合をして、同龍と取らせて2二玉と逃げれば7手になるから金合をした、となりますが、無駄合をして手数を伸ばしているのでルール違反な気がします。よって本図は完全作ではないでしょうか?

なお、2手進んだ局面が初形であれば、1四の金が合駒でなくなるので、変長の不完全作になると思います。(1四龍に対する最善は2二玉になります)

No title

>馬屋原さん

少なくともここ10年でこの無駄合概念を含んだ作品が発表された記憶はありませんね。
しかし今回議題となっているケースは無駄合概念の中でも重箱の隅であり、それが実際に入選作に表れる確率は極めて低いと考えられますし、それも自然なことかと思えます。

蛇足ですが、仮に今大学にこのような無駄合を含んだ作品が投稿されてきたとしたら、内容さえ優れていれば特に問題なく採用します。

一応態度表明

全員正解の姿勢は変わりませんが、投票はAにしました。理由はもしこの図に26桂を加えたら(14に利きを作る)俺は14金とは打たへんなぁ、それやったらと考えたからです。むしろ私は無駄合より「攻方最短着手の義務化」、「同一局面が出現した瞬間不詰」こそ条文化して欲しいなぁと思っています。またこの二つは無駄合を考える際にも関係するんちゃうかなと考えています(根拠は全くなし)。

途中図が不完全な詰将棋は完全作になりうるか?

>久保さん

コメントいただきありがとうございます!

ML規約談義の縫田作のように変長で返送された例があるので、他にも水面下で返送された作品があってもおかしくはないと考えますが、まあ推測の域を超えないのでここら辺にしておきます。

私がどうしても納得できないのは、無駄合い云々ではなく途中図が不完全な詰将棋を完全作とするところです。(最終手余詰を除けば)不完全作を逆算しても完全作にはなりえないというのは絶対的な真理だと思っていましたが、そうは思わない方が大勢いらっしゃるのですね。

私はひねくれ者ですので、このような収束を含む作品を創って大学に投稿したくなってきました(笑)

No title

>馬屋原さん

無駄合議論以外にも何か面白い狙いを用意していただけるのであれば歓迎します(笑)

しかし少なくとも、一定数無駄合ではないと考える人がいるということのようなのでそのような作を出題するときは出題時にその旨触れた方がよさそうですね。

無駄合ルールの歴史?

無駄合ルールがいつ頃確立したのかは整理されているのでしょうか。大矢数の馬鋸1号局にも、歩の捨合すべからずという注記があったという記述も見たことがありますが、妙手説的な意味合いで、厳格な無駄合ルールではなかったのかもしれません。

もし、手余り禁止が確立した際に、馬鋸等の趣向を救うために無駄合ルールが導入されたのだとしたら、そのような歴史的例外規定をしょーもない手順を成立させるために逆用することは好ましくない、という倫理規定が可能かもしれません(ルール上の禁止/瑕疵ではないが評価を下げる理由にはできる)。

No title

そろそろ議論も収束してきた頃ですね。
すべてのコメントに返信する手間を考えると気が遠くなるのでご了承ください。
無駄合はその1手だけで決定されるのではなく、全体の手順を見て判断するべきだという意見。
不完全作を逆算して完全作にはならないのが真理だという意見。
そしてまあ僕の勉強不足だという意見。
ただこれは、詰将棋というマイナー分野で過去の文献を漁ることが大変であるということ、そして僕は無駄合議論を始めたいという趣旨でこの記事を書いたわけではないということはご理解ください。
タイトルにある通り、詰将棋機械論のほうをメインに書いたつもりだったのですが、そこは僕の文章の拙さで残念なところでした。(無駄合かどうかの判断にあまり積極的に関わっていないCさんや、アンケートの前に「ナンセンスだとは思いますが」と書いた点などにその思いを含めたつもりでした。)
しかしここのコメントやTwitterでたくさんの方がレスポンスして頂いたのが何よりの収穫だと思っています。
こうすれば過去の情報も得られることがありますし、そうして教えてもらったほうが僕にとっては意味のあることだと思っています。
(ちなみに深井さんの議論があるということは、内応中合の記事を書いた時も知っておりました。その文章自体は読んでいないのですが……。)
とにもかくにも、コメントして頂いた皆さん、本当にありがとうございました。
なんだか締めのような感じになってしまいましたが、これからも何か言いたいことがある方はコメントどうぞ。
カレンダー(月別)
10 ≪│2017/11│≫ 12
- - - 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 - -
FC2カウンター
About
my cubeへようこそ。詰将棋のブログです。駒を並べてアートが表現できるって素敵なことじゃありませんか? 詰キストの方もビギナーの方も楽しんでいってください。

管理者:鈴川優希
月刊誌「詰将棋パラダイス」を活動拠点とする詰将棋作家。石川県のド田舎育ちですが、大学進学とともに東京へ。詰工房などの会合に顔を出したり、解答選手権などのイベントを運営したりしてます。詰将棋は小学生の時から作り始め、2009年5月に詰パラ初入選。2015年12月に最年少同人入り(入選100回達成)。半期賞受賞6回。2016年4月より詰パラ連載「ちえのわ雑文集」の世話役に就任。現在、第一作品集を執筆中。出版は今夏を予定していましたが果たして……。

第n回裏短編コンクール
2015年11月に開催した企画で、7手詰を募集して17作を出題しました。45名もの方に解答していただき感謝です。順位発表はニコ生で放送するという新しい試み。

第φ回裏短編コンクール
2016年、裏短コン2回目の開催。9手詰25作出題の大盛況でした。結果稿はいずれもブログ右袖のカテゴリーからどうぞ。

たのしく、うつくしく。
難解? 複雑? そんなものとは無縁な「易しいからこそ楽しい」作品を紹介していく連載です。不定期更新。

解付き出題
自作を解付きで出していた企画で、現在#120をもって休止中。在庫整理の意味合いが強いので質より量です。

今週の詰将棋・
詰将棋ウィークリー

今週の詰将棋は2009年7月からの2年間100題。詰将棋ウィークリーは1012年3月からの50週は幻想咲花さんとのコラボ、それ以降は鈴川単独の出題で2014年3月まで、#100をもって終了しました。解答して頂いた方に感謝します。
※81puzzler閉鎖につき詰将棋ウィークリーの記事にはリンク切れが多いです。

このブログはリンクフリーです。Sine 2009.6.
メールアドレス
makugaeru●yahoo.co.jp
●を@に替えてください。
全記事数表示
全タイトルを表示
最新記事
最新コメント
カテゴリ
検索フォーム
リンク
詰将棋あるあるbot
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。